Le JDD. Après des mois difficiles sur le front, l’Ukraine a réussi son opération « toile d’araignée ». À quoi cette opération clandestine audacieuse a-t-elle servi ?
Jacques Baud. Cette opération a été conçue fin novembre – début décembre 2023, après l’échec de la « contre-offensive » de l’été 2023. Elle s’inscrit dans une stratégie asymétrique révélée aux Américains en avril 2024 par les services secrets ukrainiens, qui ont admis l’échec de la guerre conventionnelle ou symétrique. Dans la terminologie occidentale, on passe à une stratégie « terroriste ». Comme l’a dit Zelensky à plusieurs reprises après des actions contre des objectifs civils dans les oblasts de Briansk, Koursk ou Belgorod, les Russes doivent « sentir » la guerre. Il s’agit de créer une crise politique en Russie même, et de montrer aux Occidentaux que l’Ukraine peut encore « faire mal » à la Russie.
Le but est de peser un plus lourd dans une éventuelle négociation, comme avec l’opération de Koursk en août 2024. Relayant le message de Zelensky, l’Occident s’est focalisé sur les attaques contre les bases aériennes, dont l’impact militaro-stratégique est marginal et n’améliore pas la situation de l’Ukraine sur le terrain. En Russie, les attaques contre les chemins de fer et des trains civils dans les régions de Briansk et Belgorod, considérées comme « terroristes », ont eu la plus forte résonance et provoqueront probablement les réponses les plus fermes. Le 4 juin, lors de son Conseil de ministres, Poutine n’a pas évoqué une seule fois les bases ou la question nucléaire, mais a été très ferme sur les attaques contre les civils.
À lire votre livre, on a l’impression que l’Occident a tout fait pour provoquer la Russie. Celle-ci n’est pourtant pas innocente. C’est bien elle qui agresse l’Ukraine le 24 février 2022…
Si vous lisez le rapport de la RAND Corporation d’avril 2019 sur la manière d’affaiblir la Russie, vous trouverez une stratégie en six mesures, chacune d’elles assortie d’un avertissement indiquant qu’elles pourraient « provoquer » une réaction russe. Or toutes ont été appliquées. Si Emmanuel Macron avait respecté la signature de la France, cette intervention n’aurait pas eu lieu…
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Est-ce que, selon vous, avec Trump, la CIA a cessé ses actions clandestines en Ukraine ? Les douze stations implantées le long de la frontière russe depuis 2014, comme le révèle un article du New York Times que vous commentez dans le livre, sont-elles toujours actives ?
Depuis le début de l’intervention russe et le risque de confrontation directe entre Américains et Russes, la CIA s’est mise en retrait, laissant une grande partie de ses actions clandestines aux Britanniques et aux Ukrainiens (SBU et GUR). Paradoxalement, c’est probablement dans les quatre oblasts occupés par la Russie que ces services sont le moins présents aujourd’hui. Mais en Russie même, cette menace persistera sans doute bien après un accord de paix entre les deux pays.
La même CIA a publié un rapport interne en 1957 expliquant en détail comment s’y prendre pour gagner l’Ukraine à la cause de l’Ouest. Pourquoi l’Occident est-il si impliqué à l’Est depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale ?
Dès 1945, les Occidentaux ont vu l’URSS comme un ennemi et ont entrepris de la déstabiliser en exploitant le nationalisme des pays baltes et de l’Ukraine. Ils ont ainsi entretenu de véritables forces de guérilla dans ces pays en s’appuyant sur les anciens « collaborateurs » du IIIe Reich pour lutter contre le régime soviétique. Ce sont leurs héritiers qui ont fait le Maidan.
Européens et les Ukrainiens espèrent gagner Trump à leur point de vue, le faire « rentrer au bercail atlantiste ». Pensez-vous cela possible ? Pensez-vous durables les relations nouvelles tissées entre Russie et États-Unis ?
Non, c’est l’inverse. Ni les Européens ni les Ukrainiens n’ont de levier contre Trump. C’est lui qui voudrait forcer les Européens et les Ukrainiens à faire ce qu’ils ne veulent pas faire : négocier. C’est la raison pour laquelle Trump a essayé de faire pression sur Zelensky et sur Poutine. Poutine n’est pas pressé de négocier, non parce qu’il a du succès sur le terrain, mais parce que l’Ukraine n’est pas prête à accepter les conditions pour négocier. Trump n’a pas de levier sur Poutine. Dans la perspective du Maga (Make America Great Again), ce n’est pas la Russie qui est dans la ligne de mire de Donald Trump, mais la Chine.
« Ce n’est pas la Russie qui est dans la ligne de mire de Donald Trump, mais la Chine »
La Russie n’est pas particulièrement pressée d’approfondir ses relations avec les États-Unis car l’accalmie n’est probablement que temporaire. Elle ne s’attend pas à la suppression des sanctions occidentales et privilégiera sans aucun doute sa relation avec la Chine, qui est plus stable. Mais il y a tout de même un progrès notable : les deux pays se parlent.
Les pourparlers de paix démarrés en mai à Istanbul ne sont-ils pas pour la Russie et l’Ukraine une manière de gagner du temps tout en montrant de la bonne volonté ?
Non. Même si les délégations de l’Ukraine et de la Russie se sont rencontrées à Istanbul, elles n’ont pas commencé à négocier à proprement parler. Jusqu’à maintenant, il s’est agi, pour l’une et l’autre, de comprendre leurs positions et visions respectives pour une sortie de crise. C’est l’objectif des mémorandums échangés par les deux délégations le 2 juin. Les deux parties devront examiner comment réduire l’écart entre elles. C’est ce travail de rapprochement qui sera l’objet des négociations. On notera que la Russie y a fait un geste unilatéral, avec la restitution des corps des soldats ukrainiens qui a été refusée par l’Ukraine, et que l’Ukraine, bien qu’à Istanbul, ne voulait pas négocier. Les États-Unis avaient suggéré Genève, et l’UE le Vatican, mais l’UE n’est pas dans la négociation, comme l’avait souhaité la Russie. Qu’on le veuille ou non, sur le terrain comme en diplomatie, c’est la Russie qui tient le couteau par le manche.
Vous évoquez les limites de l’usage de l’IA tant en Ukraine qu’à Gaza. Dans ces conflits, la modernité n’apporte donc pas toujours la victoire ?
Le problème de l’IA est qu’à la différence de l’intelligence humaine, elle est totalement fondée sur l’expérience. Pour de nombreux domaines, comme la conduite automobile, la correction orthographique ou la traduction, l’IA est relativement efficace, car elle utilise des algorithmes qui peuvent s’appuyer sur une logique connue. C’est comme ça que fonctionnent Google ou le logiciel DeepL, par exemple, qui sont enrichis par chacune de nos recherches. Pour la guerre, cela peut fonctionner dans des guerres de type symétrique où les adversaires appliquent une logique similaire, associée à des doctrines déjà éprouvées. Le problème se complique lorsqu’un adversaire utilise une logique différente, sur laquelle l’IA ne peut plus s’appuyer pour alimenter ses algorithmes. Ainsi, alors qu’Israël ou l’Ukraine ont très largement communiqué sur l’emploi de l’IA pour mener leurs opérations, ils n’ont pas eu le succès escompté, car ce sont deux pays qui refusent de comprendre leurs adversaires.
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